{"id":59,"date":"2008-04-13T19:59:37","date_gmt":"2008-04-13T17:59:37","guid":{"rendered":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/?p=59"},"modified":"2011-06-10T17:52:44","modified_gmt":"2011-06-10T15:52:44","slug":"interview-de-pierre-valentin-berthier","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/2008\/04\/interview-de-pierre-valentin-berthier\/","title":{"rendered":"INTERVIEW DE PIERRE VALENTIN BERTHIER"},"content":{"rendered":"

\"Piere<\/a><\/span>Paris, le 14 f\u00e9vrier 2001<\/span><\/span><\/p>\n

Berthier <\/span><\/span><\/strong>: Vous savez comment les choses ont commenc\u00e9 pour faire conna\u00eetre la vie de Jacob ? Moi, j’avais donc avant la guerre… Non ce n’est pas pendant la guerre. Pendant la guerre, nous \u00e9tions compl\u00e8tement coup\u00e9s de Paris et puis, pendant la guerre, vous pensez bien, il n’\u00e9tait pas question de faire un livre sur Jacob. En outre, toute la correspondance entre la zone libre et la zone occup\u00e9e n’a \u00e9t\u00e9 r\u00e9tablie qu’apr\u00e8s l’entr\u00e9e des Allemands dans la zone libre apr\u00e8s 1942. Il y avait \u00e0 Paris, forc\u00e9ment entre 1944 et 1951 (puisque nous avions quitt\u00e9 Issoudun en 1951), Fernand Planche, un personnage du mouvement anarchiste qui avait \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire d’un mouvement intitul\u00e9 \u00ab\u00a0La Synth\u00e8se Anarchiste<\/span>\u00ab\u00a0, dont le but \u00e9tait de concilier, tout au moins de rapprocher les doctrines et les militants de l’anarchisme pacifiste et de l’anarchisme individualiste. Fernand Planche, que je voyais chaque fois que nous allions \u00e0 Paris, m’avait \u00e9crit pour me dire : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0Je suis en rapport avec un \u00e9crivain nomm\u00e9 Alain Sergent qui, en collaboration avec un autre, a publi\u00e9 une histoire de l’anarchisme dont le tome premier a paru. Avant de se mettre au travail pour faire le tome deux, cet \u00e9crivain, qui se fait appeler Alain Sergent et qui s’appelle en r\u00e9alit\u00e9 Andr\u00e9 Mah\u00e9, voudrait pour se d\u00e9lasser un peu se mettre \u00e0 un livre moins contraignant. Il voudrait conna\u00eetre un militant de l’ancien temps de l’anarchisme qui pourrait lui donner la mati\u00e8re d’un livre<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>Et je lui ai indiqu\u00e9 qu’il existait un ancien activiste de l’anarchisme qui s’appelait Jacob et qui habitait dans le Berry. Alain Sergent m’a demand\u00e9 de le mettre en rapport. Sergent est venu \u00e0 la maison, auparavant j’avais pr\u00e9venu Jacob qui \u00e9tait d’accord. Sergent est all\u00e9 passer quelques jours chez Jacob et il en a tir\u00e9 le livre publi\u00e9 aux \u00e9ditions du Seuil. Voil\u00e0 comment les choses se sont fa\u00eetes. J’ai revu Sergent assez souvent \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 nous nous sommes install\u00e9s \u00e0 Paris. C’est m\u00eame lui qui m’a mis en rapport avec les \u00e9ditions Amiot Dumont, aujourd’hui disparues et pour lesquelles j’ai travaill\u00e9 comme correcteur pendant plusieurs ann\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

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\"Pierre<\/a><\/span><\/span><\/span>JMD :<\/span><\/span><\/strong> Jacob a-t-il gard\u00e9 une activit\u00e9 anarchiste apr\u00e8s son installation \u00e0 Reuilly ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Non ou alors discr\u00e8te. Jacob \u00e9tait un homme qui cherchait non pas \u00e0 se faire ou-blier mais \u00e0 ne pas faire conna\u00eetre autour de lui ce qu’il avait \u00e9t\u00e9. Sinon il reniait pour lui toute possibilit\u00e9 de redresser la situation.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Cela n’emp\u00eache pas une activit\u00e9 intellectuelle et je pense ici \u00e0 ses relations avec le docteur Rousseau ou bien encore Sergent.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> C’est certain, non seulement une activit\u00e9 mais aussi une fid\u00e9lit\u00e9 \u00e0 ses id\u00e9es premi\u00e8res. <\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Ce qui confirme l’id\u00e9e d’un homme qui a d\u00e9velopp\u00e9 autour de lui toute une s\u00e9rie de r\u00e9seaux pour vivre. Avant son arrestation, c’est la bande d’Abbeville, apr\u00e8s son retour du bagne il a un r\u00e9seau d’amis politiques et il s’installe comme forain dans le Berry.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> L’anarchisme \u00e9tait d\u00e9velopp\u00e9 chez les forains mais lui-m\u00eame ne pouvait se livrer \u00e0 aucune activit\u00e9 qui aurait \u00e9veill\u00e9 l’attention des autorit\u00e9s. Sauf quand il est parti en Espagne et dans le Midi. Mais il l’a fait l\u00e0 aussi avec une discr\u00e9tion telle que nous n’en avons su quelque chose qu’apr\u00e8s son retour. Dans la derni\u00e8re page du livre de Michel Ragon \u00ab\u00a0La m\u00e9moire des vaincus<\/span>\u00ab\u00a0, il y a tout \u00e0 fait dans les derni\u00e8res lignes le nom de Jacob qu’il aper\u00e7oit en Espagne. Ragon ne l’a peut-\u00eatre pas su, il n’est pas fait mention de son \u00e9quip\u00e9e dans le midi pour aller voir Basile Zaaroff. Il y avait \u00e0 Issoudun beaucoup de r\u00e9fugi\u00e9s espagnols. Jacob \u00e9tait \u00e0 Reuil-ly. Mais si Jacob a eu des contacts avec les r\u00e9fugi\u00e9s espagnols, \u00e7a je ne le sais pas. Vous savez, les r\u00e9fugi\u00e9s espagnols \u00e9taient de diff\u00e9rentes sortes aussi. Il y a eu \u00e0 certains moments des Basques et cela n’a rien avoir avec les Catalans. Nous avons eu les Basques avant les Catalans, ils \u00e9taient des plus ardents contre le franquisme mais continuellement fourr\u00e9s avec les cur\u00e9s. <\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> inventaire d’une s\u00e9rie de photographies pour tenter de mettre un nom sur des visages inconnus.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Nous n’avons pas connu sa m\u00e8re, elle est morte l\u00e0 bas dans l’Yonne. Je ne crois pas qu’il l’ait amen\u00e9e \u00e0 Reuilly. A la fin de sa vie, Jacob a eu une liaison avec une femme qui a v\u00e9cu chez lui. A ce moment-l\u00e0, elle a du emporter tout cela [les photographies] car il avait donn\u00e9 le mobilier \u00e0 Briselance et l’immobilier \u00e0 nous. Nous \u00e9tions \u00e0 Issoudun et lui \u00e0 Reuilly. Quand il est mort, les choses s’\u00e9taient d\u00e9plac\u00e9es. Nous n’\u00e9tions plus \u00e0 Issoudun, on \u00e9tait \u00e0 Paris. Alors le mobilier qu’il y avait \u00e0 Reuilly, \u00e0 la rigueur s’il nous avait int\u00e9ress\u00e9s, je pouvais le faire prendre par mon beau-fr\u00e8re ou n’importe mais on a pris juste la vaisselle et les pots \u00e0 tabac. Mais \u00e0 ce moment l\u00e0 madame Passas avait d\u00e9j\u00e0 regagn\u00e9 ses p\u00e9nates. Elle n’\u00e9tait m\u00eame plus avec Jacob depuis un bon moment puisque Jacob, dans l’intervalle, a habit\u00e9 chez Denizeau pendant un moment. Il ne s’y est pas plu et il est revenu \u00e0 Reuilly o\u00f9 il s’est suicid\u00e9. Alors madame Passas, le temps qu’elle est rest\u00e9e avec Jacob, elle a pris ce qu’elle a voulu; nous on ne s’en occupait pas.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Je fais maintenant volontairement l’allusion \u00e0 Ars\u00e8ne Lupin par rapport \u00e0 ce que vous avez \u00e9crit dans les deux volumes parus aux \u00e9ditions L’Insomniaque sur les \u00e9crits de Jacob.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> : L’id\u00e9e premi\u00e8re peut bien s\u00fbr avoir jailli chez Maurice Leblanc de l\u00e0 mais pour le d\u00e9veloppement c’est autre chose. Lupin est un redresseur de tort mais souvent il le fait au profit de gens chez qui Jacob aurait cambriol\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

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\"Pierre<\/a><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/strong><\/span>JMD :<\/span><\/span><\/strong> Jacob n’est donc pas rest\u00e9 un activiste \u00e0 son retour du bagne ?<\/span><\/strong><\/span> <\/span><\/span><\/p>\n

Berthier :<\/span><\/span><\/strong> En tout cas, ce dont je me souviens, c’est d’avoir connu Jacob au moment des foires. Ensuite, je ne sais pas pour quelle raison il a choisi de s’installer \u00e0 Reuilly. A ce moment l\u00e0, il venait \u00e0 Issoudun le samedi, c’est \u00e0 dire le jour du march\u00e9. Je le voyais alors chaque samedi. Pendant la guerre je me suis mari\u00e9 et install\u00e9 au centre d’Issoudun o\u00f9 j’avais mon bureau. Alors l\u00e0, non seulement j’allais le voir mais lui aussi venait me voir. Il avait une activit\u00e9 politique ? Non ! Il devait se savoir surveill\u00e9 de tr\u00e8s pr\u00e8s je suppose. Son activit\u00e9 se bornait \u00e0 la fr\u00e9quentation des camarades, \u00e0 \u00eatre abonn\u00e9 \u00e0 la presse anarcho-pacifiste et \u00e0 suivre des colloques entre nous mais c’\u00e9tait tout. Jamais il n’a rien fait de public. De notre cot\u00e9, nous ne cherchions pas \u00e0 mettre Jacob pour ce qu’il avait \u00e9t\u00e9. En effet, voil\u00e0 un homme qui avait choisi un commerce pour refaire sa vie et un commerce vous savez ce que c’est. Pour avoir une client\u00e8le, il faut avoir une r\u00e9putation. Si votre r\u00e9putation est mauvaise, vous perdez votre client\u00e8le. Et comment voulez-vous avoir une bonne r\u00e9putation si vous criez sur tous les toits que vous avez \u00e9t\u00e9 au bagne pendant vingt cinq ans ! Nous n’allions pas risquer de couler l’af-faire \u00e0 notre ami en faisant savoir partout qu’il avait \u00e9t\u00e9 for\u00e7at.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Pourtant il est parti en Espagne en 1936 !<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/span><\/span><\/strong>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Il y a eu des \u00e9v\u00e9nements d’ordre tout \u00e0 fait capital. Il est all\u00e9 l\u00e0 bas tr\u00e8s discr\u00e8te-ment. Les camarades l’ont su mais il n’a pas \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s longtemps absent. Il est all\u00e9, \u00e0 ce moment l\u00e0, moi je l’ai su apr\u00e8s (c’est lui qui me l’a dit du reste), voir le marchand de canon Basile Zaa-roff qui \u00e9tait en vill\u00e9giature ou qui r\u00e9sidait (je ne sais pas) dans le Midi de la France. Il est mort d’ailleurs peu de temps apr\u00e8s. Jacob devait essayer en accord avec les camarades espagnols de les fournir en armes \u00e0 travers la M\u00e9diterran\u00e9e. J’en ai parl\u00e9 bri\u00e8vement avec lui et il m’a dit : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0Oh non ! Ils ne savent pas ce qu’ils veulent !<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>Il ne m’a pas parl\u00e9 de Zaaroff lui-m\u00eame mais des camarades espagnols avec lesquels il n’avait pas r\u00e9ussi \u00e0 s’entendre.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Y a-t-il eu un lien Jacob-Durutti comme a pu l’affirmer William Caruchet dans son ouvrage ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

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Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Je ne sais pas ce qu’ont \u00e9t\u00e9 ses accointances avec les anarchistes espagnols. Je ne sais pas avec qui il a pris contact l\u00e0 bas. Dans la mesure o\u00f9 ma m\u00e9moire reste fid\u00e8le, j’en ai parl\u00e9 avec Jacob. Il m’a dit : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0je n’ai rien pu faire avec eux, ce sont des fadas !<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>C’\u00e9tait le mot qu’il employait m\u00eame pour moi lorsqu’il a dit plus tard qu’il n’avait pas pu se procurer du poison pour se suicider. J’\u00e9tais devenu libraire \u00e0 Paris dans l’intervalle et il m’\u00e9crivait des lettres pour que je lui envoie des livres sur les poisons. Comme il m’avait fait part verbalement de son intention de se suicider d\u00e8s qu’il sentirait venir les approches de la vieillesse, j’avais interpr\u00e9t\u00e9 ses lettres entre les lignes et je ne tenais pas \u00e0 \u00eatre le complice de son suicide. Moi, j’aimais bien Jacob et je n’\u00e9tais pas du tout apte \u00e0 le voir se suicider. A l’\u00e9poque, nous n’avions pour ainsi dire de contact avec lui si ce n’est quelques lettres que nous \u00e9changions. Il est venu une fois nous voir \u00e0 la librairie. Ma femme \u00e9tait l\u00e0, j’\u00e9tais parti travailler \u00e0 l’ext\u00e9rieur comme correcteur pour une maison d’\u00e9dition. Ma femme l’a promen\u00e9 dans le quartier.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Quels furent les rapports entre Jacob et Lecoin, que vous avez tous deux biens connus ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

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Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Je ne sais pas s’il a eu des rapports directs avec Louis Lecoin. Moi, j’ai bien connu Louis Lecoin que je voyais tous les mois quand j’allais lui porter mon article pour son journal, tout au moins \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 nous \u00e9tions-nous \u00e0 Paris et lui \u00e9galement. Parce que j’ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler avec Louis Lecoin avant par voie \u00e9pistolaire quand il m’a demand\u00e9 une collabo-ration \u00e0 \u00ab\u00a0D\u00e9fense de L’Homme<\/span>\u00ab\u00a0, A ce moment l\u00e0, Lecoin sans doute \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 connu , au moins de nom, de Jacob par le fait de \u00ab\u00a0D\u00e9fense de l’Homme<\/span>\u00ab\u00a0. Il lisait \u00ab\u00a0D\u00e9fense de l’Homme<\/span>\u00ab\u00a0. Jacob \u00e9tait abonn\u00e9 \u00e0 \u00ab\u00a0D\u00e9fense de l’Homme<\/span>\u00ab\u00a0. Je ne sais si Jacob \u00e9tait li\u00e9 \u00e0 Lecoin. Je ne le voyais qu’une fois par semaine quand il venait \u00e0 Issoudun pour les march\u00e9s. Il en fait d’autres, le march\u00e9 d’Issoudun n’\u00e9tait pas suffisant pour vivre. Que voulez-vous ? C’\u00e9tait un homme qui travaillait \u00e0 son banc, puisque c’est le nom que l’on donne \u00e0 un \u00e9talage forain dans la campagne berrichonne. On se r\u00e9unissait quelques fois entre nous, avec les quelques camarades que nous \u00e9tions, c’est \u00e0 dire Louis Briselance qui \u00e9tait forain et Bouquereau, forain \u00e9galement mais habitant Issoudun. J’ai connu successivement les deux femmes de Jacob. Il a d’abord v\u00e9cu avec une femme Berthelot qui avait \u00e9t\u00e9 mari\u00e9e et qui avait eu deux filles de son mariage, mais qu’il n’a pas \u00e9pous\u00e9e. Apr\u00e8s il s’est mari\u00e9 avec une femme Charron avec qui il venait \u00e9galement nous voir. La premi\u00e8re n’est jamais venue \u00e0 la maison alors que la vraie madame Jacob, elle, venait. et nous a invit\u00e9s \u00e0 venir quelques fois \u00e0 aller \u00e0 Reuilly \u00e0 d\u00e9jeuner chez lui. On y est all\u00e9 bien deux fois. Pas Souvent.<\/span><\/span><\/p>\n

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\"Pierre<\/a><\/span><\/span><\/span>JMD :<\/span><\/span><\/strong> L’\u00e9pisode du proc\u00e8s pendant la guerre m’interpelle sur le fait qu’un homme, au pass\u00e9 aussi charg\u00e9, ait pu passer cette p\u00e9riode aussi facilement.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Il n’y a eu tracasserie que vers la fin. D’abord avec les r\u00e9sistants puisqu’ils sont ve-nus chez lui pour pr\u00e9lever du tissu. Ils en avaient besoin pour se faire des v\u00eatements. Jacob m’a racont\u00e9 la chose. Ils l’avaient mis \u00e0 <\/span>la porte de chez lui avec un gars en faction et le fac-tionnaire, un peu g\u00ean\u00e9 en face de ce vieil homme qui fumait sa pipe, lui dit : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0Oh ! Je sais bien ce que vous pensez ! Vous nous prenez pour des bandits<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>Et Jacob qui lui r\u00e9pond : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0Non, je ne vous prends pas pour des bandits, je sais ce que c’est !<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>Il a eu des ennuis \u00e9galement avec la justice. Je ne sais pas si c’est avant la guerre ou apr\u00e8s. Je ne me souviens pas de la date de son proc\u00e8s. Ces choses l\u00e0, je ne les ai pas not\u00e9es au jour le jour. L\u00e0, je me fie \u00e0 ma m\u00e9moire. J’ai assist\u00e9 en revanche au proc\u00e8s ! L\u00e0, comme journaliste. J’ai \u00e9t\u00e9 journaliste sous Vichy. J’\u00e9tais au palais de justice qui depuis a \u00e9t\u00e9 ras\u00e9 et remplac\u00e9 par un supermarch\u00e9. Jacob a donc comparu, ou plus exactement si je me souviens bien \u00e9tait repr\u00e9sent\u00e9 par une personne. Par son avocat, lequel je connaissais bien. Il s’agissait de Me Boudrand qui n’\u00e9tait pas avocat mais avou\u00e9. En cette qualit\u00e9, il avait le droit de plaider et il plaidait souvent au tribunal d’Issoudun. Je crois avoir entendu Me Boudrand plaider pour Jacob en faisant ressortir que c’\u00e9tait un d\u00e9linquant primaire mais que par cons\u00e9quent il demandait l’indulgence du tribunal, \u00e9tant donn\u00e9 que la premi\u00e8re fois qu’une personne passe en justice correctionnelle on lui applique g\u00e9n\u00e9ralement le sursis. Alors j’ai vu \u00e0 ce moment l\u00e0 un sourire sur les l\u00e8vres du procureur ou du substitut.<\/span><\/span><\/p>\n

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JMD :<\/span><\/span><\/strong> Vous voulez dire que le procureur savait le pass\u00e9 de Jacob ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

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Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Oui, c’est \u00e0 dire que le procureur, ayant acc\u00e8s au diff\u00e9rents niveaux du casier judiciaire, connaissait et le tribunal aussi.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Justement, cette anecdote est int\u00e9ressante parce qu’elle pose les rapports de Jacob avec l’administration de Vichy d’une mani\u00e8re surprenante. <\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Jacob s’\u00e9tait refait une vie sans accroc, il ne commettait pas de d\u00e9lit. Le d\u00e9lit, qu’on lui reprochait, c’\u00e9tait qu’on avait retrouv\u00e9 chez lui du tissu pour lequel il n’avait pu fournir de facture. Alors il a dit une chose : <\/span><\/span>\u00ab\u00a0J’ai re\u00e7u la marchandise et le commer\u00e7ant ne m’a pas envoy\u00e9 de facture. Que voulez-vous que je fasse ? Je ne peux pas demander au commer\u00e7ant de m’envoyer la facture s’il ne veut pas me l’envoyer !<\/em>\u00ab\u00a0. <\/span><\/span>Alors il a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 pour \u00e7a. Parce qu’il avait fait un achat sans facture. Je ne peux pas vous dire si Jacob \u00e9tait de bonne foi ou non. Est-ce que Jacob avait vraiment achet\u00e9 ses tissus au noir et fournissait de faux arguments \u00e0 la justice ? Je n’en sais rien. Toujours est-il que sa d\u00e9fense \u00e9tait absolument vraisemblable. Vous me commandez un objet, je vous l’envoie et je ne vous le facture pas. Rien ne peut m’obliger \u00e0 vous le facturer ! A ce moment l\u00e0, est-ce que le commer\u00e7ant en question n’\u00e9tait pas un juif qui, entre temps, avait \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9 ? Malgr\u00e9 cela, je trouve que la justice a \u00e9t\u00e9 s\u00e9v\u00e8re avec lui car elle lui a coll\u00e9 je ne sais plus si c’est quinze jours ou un mois de prison. Et qui l’ont fort affect\u00e9 puisque nous avions \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 avoir sa visite \u00e0 sa sortie de prison, il nous a dit que ce s\u00e9jour en prison lui a \u00e9t\u00e9 plus p\u00e9nible que le temps qu’il a pass\u00e9 au bagne. Je trouve qu’ils ont \u00e9t\u00e9 s\u00e9v\u00e8res mais c’est vrai qu’ils n’ont s\u00e9vi qu’une fois. Et moi alors qui, avant la guerre, ait fait de la propagande pacifiste et anarchiste \u00e0 Issoudun, qui a fond\u00e9 une section qui \u00e0 un moment avait jusqu’\u00e0 soixante dix membres, pourquoi ne m’a-t-on pas arr\u00eat\u00e9 ? On ne pouvait pas arr\u00eater tout le monde, vous savez. Le maire d’Issoudun lui-m\u00eame qui fut maire pendant toute la dur\u00e9e de la guerre \u00e9tait un ancien communiste. On ne l’avait pas arr\u00eat\u00e9. Evidemment, il s’\u00e9tait converti. Moi, je ne me suis pas converti au vichysme, je me suis mis sous le tunnel et j’ai fait mon travail sans prendre jamais aucunement parti pour le r\u00e9gime. D’ailleurs en 1944, un journal communiste ne m’aurait pas gard\u00e9 pendant sept ans comme r\u00e9dacteur ensuite si j’avais \u00e9t\u00e9 compromis par Vichy. Donc, comme vous voyez, des gens qui s’\u00e9taient lanc\u00e9s dans une action r\u00e9volutionnaire voire subversive avant la guerre pouvaient fort bien, sous Vichy dont le r\u00e9gime cherchait \u00e0 avoir une aile gauche (il ne faut pas l’oublier), ne pas \u00eatre inqui\u00e9t\u00e9s. Je n’ai pas \u00e9t\u00e9 pers\u00e9cut\u00e9, je me suis tenu tranquille en attendant que \u00e7a passe. J’ai jou\u00e9 l’attentisme comme d’ailleurs la majorit\u00e9. Je ne suis pas un h\u00e9ros. Je d\u00e9fends mes opinions avec ardeur je pense. Mais de l\u00e0 \u00e0 prendre les armes, non! J’ai \u00e9t\u00e9 insoumis militaire et je n’ai jamais voulu me lancer dans une d\u00e9fense arm\u00e9e et je ne vois pas pourquoi je l’aurais fait \u00e0 l’\u00e9poque.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Vous avez fait de la prison pour votre insoumission ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> J’ai \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Vous \u00eates anarchiste ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> L’anarcho-communisme est une doctrine parfaite si la psychologie humaine accep-tait un jour de s’y convertir mais, comme chaque jour je vois qu’il n’en est pas ainsi, je suis anarchiste individualiste. J’ai \u00e9t\u00e9 fa\u00e7onn\u00e9 d’abord par S\u00e9bastien Faure, je l’ai \u00e9t\u00e9 ensuite par Armand.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> D’o\u00f9 votre amiti\u00e9 avec Jacob ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Oui, avec Jacob nous \u00e9tions tr\u00e8s amis. J’avais une absolue confiance et c’\u00e9tait r\u00e9ciproque. Confiance qui n’a pas \u00e9t\u00e9 jusqu’\u00e0 lui dire que nous cachions un r\u00e9fractaire chez nous. Ce n’\u00e9tait pas par m\u00e9fiance. Je sais tr\u00e8s bien que, s’il l’avait su, il se serait fait hacher plut\u00f4t que de le dire. Nous ne l’avons dit \u00e0 personne, m\u00eame pas \u00e0 nos parents. Il n’y en avait qu’un qui le savait, c’\u00e9tait le p\u00e8re du r\u00e9fractaire mais il fallait bien qu’il le sache. C’est dire avec quelle discr\u00e9tion nous avions agi. On ne l’a m\u00eame pas dit \u00e0 Jacob. Ce n’\u00e9tait absolument pas de notre part une attitude de d\u00e9fiance. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s ami avec lui, je ne lui en veux pas d’avoir dit et \u00e9crit que j’\u00e9tais un \u00ab\u00a0fada\u00a0\u00bb. Il est venu un jour o\u00f9 j’interviewais Fernandel chez moi. Lors des spectacles qui \u00e9taient organis\u00e9s \u00e0 Issoudun, l’impresario \u00e0 Fernandel, dont je ne sais le nom, et Fernandel \u00e9taient encore dans le bureau de l’appartement quand Jacob est entr\u00e9 tout d’un coup. En rentrant, il s’est trouv\u00e9 nez \u00e0 nez avec Fernandel et a dit \u00ab\u00a0Tiens ! Eung pa\u00efs<\/em>!\u00a0\u00bb avec son accent m\u00e9ridional. Ils se sont parl\u00e9s.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Dans l’ouvrage de Sergent, puis dans celui de Caruchet, On aper\u00e7oit Jacob faisant la lecture \u00e0 son amie secr\u00e9taire du manuscrit de Louis Ferdinand C\u00e9line \u00ab\u00a0Voyage au bout de la nuit<\/span>\u00ab\u00a0.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Je vous avoue n’avoir que parcouru l’ouvrage de Caruchet, lu en diagonal comme on dit dans l’\u00e9dition mais je ne l’ai pas lu de la premi\u00e8re \u00e0 la derni\u00e8re page. Alors que j’ai lu le bouquin de Thomas. J’ai lu le bouquin de Sergent qui est tr\u00e8s probe. C’est vrai, il ne contient pas la conclusion, Jacob \u00e9tait encore vivant quand l’ouvrage a paru. Je ne peux rien vous dire au sujet du manuscrit de C\u00e9line. Il est possible que Jacob m’ait parl\u00e9 de C\u00e9line mais ces choses l\u00e0 sont si anciennes ! Ma m\u00e9moire a rejet\u00e9 grand nombre du pass\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

\"Pierre<\/a><\/span><\/span><\/span><\/span><\/span><\/strong><\/span>JMD :<\/span><\/span><\/strong> Vous \u00e9voquez Jacob comme quelqu’un qui n’est pas sorti bris\u00e9 du bagne, qui s’est construit une autre vie.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Il \u00e9tait surtout adopt\u00e9 par les forains. Dans le milieux des forains, il y avait un grand nombre d’anarchistes, soit militants soit simplement adeptes ou sympathisants. Et tous les forains connaissaient Jacob et il \u00e9tait chez lui avec eux. C’\u00e9tait l’essentiel de ses fr\u00e9quentations <\/span>et de ses amiti\u00e9s. C’est certain. J’\u00e9tais peut-\u00eatre \u00e0 Issoudun une exception. A part moi, tous les autres qu’il fr\u00e9quentait \u00e9taient des forains.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Donc, il a retrouv\u00e9 dans le Berry un milieu libertaire sinon une culture libertaire.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> C’est beaucoup dire. Mais il a retrouv\u00e9 surtout une ambiance favorable \u00e0 vivre libre.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Quand on lit les lettres de Jacob, publi\u00e9es aux \u00e9ditions \u00ab\u00a0l’Insomniaque<\/span>\u00ab\u00a0, on ressent un style particulier, assez f\u00e9roce d’ailleurs.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Ca, il aimait plaisanter. Il ne voyait pas la vie sous les couleurs sombres sous lesquelles il aurait fort bien pu la voir apr\u00e8s ce qu’il avait pass\u00e9. Je ne sais pas si Monsieur Nerrand l’a connu. A Reuilly, ils ont mont\u00e9 un petit mus\u00e9e, une petite exposition, je leur avais communiqu\u00e9 quelques objets et des photocopies de lettres dont je ne me dessaisis pas.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Etiez-vous en contact avec le R.P.Riquet?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Moi, je ne communiquais pas avec le p\u00e8re Riquet. Il doit y avoir une correspondance mais, d’apr\u00e8s ce que j’ai lu, elle est introuvable. Ca, je le savais du vivant de Jacob., il me parlait de ses \u00e9changes avec Riquet.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Jacob vous parlait-il de sa vie au bagne et de la bande d’Abbeville ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Non, il l’aurait fait si nous l’avions provoqu\u00e9 mais, encore une fois, on a toujours \u00e9t\u00e9 discret pour la raison que je vous ai expos\u00e9e et, \u00e9videmment, on aurait pu en parler entre nous. Ca nous est s\u00fbrement arriv\u00e9. Je ne m’en souviens pas. Vous me comprenez, a \u00e0 cause de toutes les conversations que j’ai eues avec lui.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Beaucoup comme Ferrand ou Baudy sont morts \u00e0 Cayenne, Sautarel s’installe en pays catalan, la page de l’ill\u00e9galisme est tourn\u00e9e au retour de Jacob.<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

\n

Berthier :<\/span><\/span><\/strong> C’est certain, voyez-vous l’ill\u00e9galisme anarchiste est une exp\u00e9rience qui s’est conclue par un sentiment de d\u00e9faite.<\/span><\/span><\/p>\n

<\/span><\/span><\/p>\n

JMD :<\/span><\/span><\/strong> Mais Jacob\u00a0peut historiographiquement faire peur puisque l’ill\u00e9galisme organis\u00e9 par lui fonctionne pendant trois ans ?<\/span><\/strong><\/span><\/p>\n

<\/strong><\/span>Berthier :<\/span><\/span><\/strong> Evidemment, il n’est pas comparable \u00e0 l’ill\u00e9galisme \u00e0 la Bonnot et aux bandits tragiques. Mais si on consid\u00e8re le peu d’impact que finalement cela a eu dans la soci\u00e9t\u00e9, il faut se dire que tout ce mouvement r\u00e9volutionnaire, non seulement celui des anarchistes mais celui des autres partis politiques y compris les parlementaristes, a donn\u00e9 l’illusion d’un mouvement r\u00e9volutionnaire en France qui allait r\u00e9ellement changer la soci\u00e9t\u00e9. La guerre de 1914 \u00e9clate l\u00e0 dessus. Tout le monde part. Y compris ceux qui avaient lanc\u00e9 des proclamations dans les congr\u00e8s socialistes. Il y a en m\u00eame qui vont devenir ministres dans les gouvernements de l’Union. C’est dire que les congr\u00e8s socialistes et pacifistes sont rest\u00e9s sans impact et que toute la saga sanguinaire du terrorisme anarchiste s’est conclue aussi par un m\u00eame \u00e9chec. Les grands changements ne sont pas faits par les mouvements r\u00e9volutionnaires ni m\u00eame politiques. Ils sont le fait maintenant surtout des changements scientifiques et industriels.<\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Paris, le 14 f\u00e9vrier 2001 Berthier : Vous savez comment les choses ont commenc\u00e9 pour faire conna\u00eetre la vie de Jacob ? Moi, j’avais donc avant la guerre… Non ce n’est pas pendant la guerre. Pendant la guerre, nous \u00e9tions compl\u00e8tement coup\u00e9s de Paris et puis, pendant la guerre, vous pensez bien, il n’\u00e9tait pas […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_publicize_message":"","jetpack_is_tweetstorm":false,"jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":false,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false}}},"categories":[1954,4,13],"tags":[29,210,95,206,211,209,195,207,121,25,208,40,193,44,116],"jetpack_publicize_connections":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/59"}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=59"}],"version-history":[{"count":0,"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/59\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=59"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=59"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.atelierdecreationlibertaire.com\/alexandre-jacob\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=59"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}